Kommentarer till Kjell Kampe: Ingår det påtår? Om svårigheten att förstå vardagligt talspråk. http://www.skolaochsamhalle.se/skola/kjell-kampe-ingar-det-patar-om-svarigheten-att-forsta-vardagligt-talsprak-2/ En nättidning om skola, skolpolitik och lärarutbildning Sat, 04 Sep 2010 14:02:20 -0700 http://wordpress.org/?v=2.9.1 hourly 1 Av: Kjell Kampe http://www.skolaochsamhalle.se/skola/kjell-kampe-ingar-det-patar-om-svarigheten-att-forsta-vardagligt-talsprak-2/comment-page-1/#comment-80 Kjell Kampe Fri, 05 Mar 2010 10:47:43 +0000 http://www.skolaochsamhalle.se/?p=614#comment-80 Svar till Johan Hofvendahl Du har naturligtvis rätt i att ordet ’inte’ visst kan vara betonat i vardagligt tal och att det också är vanligt förekommande. Vi betonar det när vi känner behov av det. Det hade varit bättre att skriva att ’det är mycket vanligt i vardagligt tal att ordet ’inte’ är obetonat’. Det jag hade i åtanke är yttrande som ’det vet jag inte’, ’det kan jag inte’ o. d. där vi ju i svenskan i de flesta fall betonar verbet. Jämför med t ex franskans ’je (ne) sais pas’. Att lägga trycket på ‘inte’ i den typen av yttranden är ett vanligt fel bland inlärare . Det kan ge ett nästan lite uppfordrande intryck. Men när du sen tycker att mina exempel på meningar där ‘inte’ betonas är absurda så har du läst ett kåseri som om det skulle vara en akademisk uppsats! Att just lyfta fram två ytterligheter – dels när ordet ‘inte’ är svårt att uppfatta, dels när det sägs med stort eftertryck - gör frågeställningen tydlig på ett lättsamt sätt. En språkligt mindre bevandrad person kan lätt förstå problematiken och jag kan knappast i ett kåseri förväntas ta upp en massa olika situationer. Det är i och för sig också riktigt att Gittans yttrande ’mendåingårntekaffe’ inte är särskilt frekvent, men dock fullt möjligt. Det kan ju finnas tusen anledningar till att hon plötsligt såg sig föranlåten att lägga till att kaffet inte ingick; hon upptäckte att Karim hade tagit en kaffekopp på sin bricka, skylten med kaffe ingår INTE - om det fanns någon (vilket naturligtvis inte är självklart) - kanske hade ramlat ner eller var tillfälligt skymd, hon kom plötsligt på att det stod med röd text på grön botten på skylten och tänk om mannen var färgblind.… Satsen som inleds med men kan ju i kontexten vara både jakande och nekande, beroende på hur man tolkar priset på lunchen. Det kostar 70 kr (underförstått och det är ju ingenting i dagens läge) mendåingårntekaffe eller Det kostar 70 kr (underförstått och det är ju ganska mycket) mendåingårdekaffe. Det går ju lätt att hitta en mängd exempel där ordet ‘inte’ kan vara svårt att uppfatta för en som lärt/lär sig svenska i vuxen ålder och där missförstånd – som kan bli allvarliga - lätt uppstår; njaadetrorjantegårsåbra’ , ’sådärskaruntegöra’. Lustigt nog har vi i svenska ytterligare en motsatsmarkering som kan ställa till problem, nämligen ’o’. Skillnaden lika – olika är lätt att höra, men organisk – oorganisk eller organiserad – oorganiserad är svårare och missuppfattas ofta. Ett syfte med kåseriet är att lyfta fram faran med att de flesta av oss – såväl modersmålstalande svenskar som inlärare – är omedvetna om hur lätt missförstånd uppstår . Ordet ’inte’ är då ett utmärkt exempel. Självklart är det så att det i de flesta fall finns fler markörer i talet eller andra faktorer som framhåller om yttrandet ska tolkas jakande eller nekande – kroppsspråk och ansiktsuttryck, kontexten i samtalet, vad som sagts före och sägs senare – och som gör att missförstånd kan undvikas. Men just det faktum att det i allmänhet går bra, trots att jag inte uppfattat hela yttrandet, är ju grunden till omedvetenheten! När det plötsligt uppstår en situation där förmågan att uppfatta nyanserna i talspråket blir avgörande är vi inte beredda på det och förstår inte hur missförståndet har uppstått. Arbetsledaren som säger ’sådärskaruntegöra’ fortsätter i nio fall av tio på ett sätt som är klargörande. Men i det tionde säger hon kanske ’men, ja vi får ta det sen, jag har lite bråttom just nu”. Sen kanske hon t.o.m. lägger till lite uppmuntrande ”Det blir nog bra, ska du se!” innan hon stressar iväg. Stressen på dagens arbetsplatser ökar risken. Inte minst inom arbetslivet är det viktigt att den här problematiken uppmärksammas. I dagens sfi-undervisning lyfts den s k yrkessvenskan alltid fram och stora resurser satsas på det, medan undervisningen i prosodi och uttal – som bör utgöra en hörnsten i all grundläggande modern språkundervisning – inte alls får tillräckliga resurser! En vanlig situation där vi är mer hänvisade till att just uppfatta exakt vad som sägs är ju telefonsamtalet. Men till skillnad från samtal där vi är fysiskt närvarande är de flesta av oss medvetna om att risken för missförstånd ökar och inser behovet av extra tydlighet. Det finns ytterligare ett syfte med kåseriet och det är att peka på att den här typen av missförstånd också lätt kan bidra till att förstärka fördomar. Här är jag mer undrande inför din kommentar som lätt kan tolkas som insinuant. Det gäller beskrivningen av Karims utseende ”som du överlåter till andra att utveckla vidare”. Är det så att du inte förstått avsikten med den beskrivningen, trots att den är nästan explicit förklarad i slutet av kåseriet? Personer med Karims utseende och brytning tillhör en av de grupper som är mest utsatta för fördomar – medvetna eller omedvetna - och eftersom Gittan inte inser att det kan ha varit svårt att uppfatta det hon sagt kan det bidra till att fördomar uppstår eller förstärks. Tror du inte att risken är större att Karim blir misstänkt för att försöka luras än om det varit en ljushårig man klädd i lusekofta som talat med norsk accent? Risken att missförståndet skulle ha uppstått med en norrman är mycket mindre (speciellt som 70 kr för en lunch för en norrman måste uppfattas som extremt billigt) och chansen att en norrman sen skulle kunna reda ut vad som hänt i ett samtal med Gittan efteråt är också mycket större. ”Men du sa ju at kaffe ingår, gjorde du icke det?” – ”Nej, jag sa att kaffe ingår INTE, det sa jag!” – ”Det hørte jeg icke, men da ma jeg selvfølgelig betale ”. En som har tillgång till hela det språkliga registret – har också mycket större möjligheter att reda ut eventuella missförstånd. Kjell Kampe Kjell.kampe@amadeus.se Svar till Johan Hofvendahl
Du har naturligtvis rätt i att ordet ’inte’ visst kan vara betonat i vardagligt tal och att det också är vanligt förekommande. Vi betonar det när vi känner behov av det. Det hade varit bättre att skriva att ’det är mycket vanligt i vardagligt tal att ordet ’inte’ är obetonat’. Det jag hade i åtanke är yttrande som ’det vet jag inte’, ’det kan jag inte’ o. d. där vi ju i svenskan i de flesta fall betonar verbet. Jämför med t ex franskans ’je (ne) sais pas’. Att lägga trycket på ‘inte’ i den typen av yttranden är ett vanligt fel bland inlärare . Det kan ge ett nästan lite uppfordrande intryck.
Men när du sen tycker att mina exempel på meningar där ‘inte’ betonas är absurda så har du läst ett kåseri som om det skulle vara en akademisk uppsats! Att just lyfta fram två ytterligheter – dels när ordet ‘inte’ är svårt att uppfatta, dels när det sägs med stort eftertryck – gör frågeställningen tydlig på ett lättsamt sätt. En språkligt mindre bevandrad person kan lätt förstå problematiken och jag kan knappast i ett kåseri förväntas ta upp en massa olika situationer.
Det är i och för sig också riktigt att Gittans yttrande ’mendåingårntekaffe’ inte är särskilt frekvent, men dock fullt möjligt. Det kan ju finnas tusen anledningar till att hon plötsligt såg sig föranlåten att lägga till att kaffet inte ingick; hon upptäckte att Karim hade tagit en kaffekopp på sin bricka, skylten med kaffe ingår INTE – om det fanns någon (vilket naturligtvis inte är självklart) – kanske hade ramlat ner eller var tillfälligt skymd, hon kom plötsligt på att det stod med röd text på grön botten på skylten och tänk om mannen var färgblind.… Satsen som inleds med men kan ju i kontexten vara både jakande och nekande, beroende på hur man tolkar priset på lunchen. Det kostar 70 kr (underförstått och det är ju ingenting i dagens läge) mendåingårntekaffe eller Det kostar 70 kr (underförstått och det är ju ganska mycket) mendåingårdekaffe. Det går ju lätt att hitta en mängd exempel där ordet ‘inte’ kan vara svårt att uppfatta för en som lärt/lär sig svenska i vuxen ålder och där missförstånd – som kan bli allvarliga – lätt uppstår; njaadetrorjantegårsåbra’ , ’sådärskaruntegöra’. Lustigt nog har vi i svenska ytterligare en motsatsmarkering som kan ställa till problem, nämligen ’o’. Skillnaden lika – olika är lätt att höra, men organisk – oorganisk eller organiserad – oorganiserad är svårare och missuppfattas ofta.
Ett syfte med kåseriet är att lyfta fram faran med att de flesta av oss – såväl modersmålstalande svenskar som inlärare – är omedvetna om hur lätt missförstånd uppstår . Ordet ’inte’ är då ett utmärkt exempel. Självklart är det så att det i de flesta fall finns fler markörer i talet eller andra faktorer som framhåller om yttrandet ska tolkas jakande eller nekande – kroppsspråk och ansiktsuttryck, kontexten i samtalet, vad som sagts före och sägs senare – och som gör att missförstånd kan undvikas. Men just det faktum att det i allmänhet går bra, trots att jag inte uppfattat hela yttrandet, är ju grunden till omedvetenheten! När det plötsligt uppstår en situation där förmågan att uppfatta nyanserna i talspråket blir avgörande är vi inte beredda på det och förstår inte hur missförståndet har uppstått. Arbetsledaren som säger ’sådärskaruntegöra’ fortsätter i nio fall av tio på ett sätt som är klargörande. Men i det tionde säger hon kanske ’men, ja vi får ta det sen, jag har lite bråttom just nu”. Sen kanske hon t.o.m. lägger till lite uppmuntrande ”Det blir nog bra, ska du se!” innan hon stressar iväg. Stressen på dagens arbetsplatser ökar risken.
Inte minst inom arbetslivet är det viktigt att den här problematiken uppmärksammas. I dagens sfi-undervisning lyfts den s k yrkessvenskan alltid fram och stora resurser satsas på det, medan undervisningen i prosodi och uttal – som bör utgöra en hörnsten i all grundläggande modern språkundervisning – inte alls får tillräckliga resurser!
En vanlig situation där vi är mer hänvisade till att just uppfatta exakt vad som sägs är ju telefonsamtalet. Men till skillnad från samtal där vi är fysiskt närvarande är de flesta av oss medvetna om att risken för missförstånd ökar och inser behovet av extra tydlighet.
Det finns ytterligare ett syfte med kåseriet och det är att peka på att den här typen av missförstånd också lätt kan bidra till att förstärka fördomar. Här är jag mer undrande inför din kommentar som lätt kan tolkas som insinuant. Det gäller beskrivningen av Karims utseende ”som du överlåter till andra att utveckla vidare”. Är det så att du inte förstått avsikten med den beskrivningen, trots att den är nästan explicit förklarad i slutet av kåseriet? Personer med Karims utseende och brytning tillhör en av de grupper som är mest utsatta för fördomar – medvetna eller omedvetna – och eftersom Gittan inte inser att det kan ha varit svårt att uppfatta det hon sagt kan det bidra till att fördomar uppstår eller förstärks. Tror du inte att risken är större att Karim blir misstänkt för att försöka luras än om det varit en ljushårig man klädd i lusekofta som talat med norsk accent? Risken att missförståndet skulle ha uppstått med en norrman är mycket mindre (speciellt som 70 kr för en lunch för en norrman måste uppfattas som extremt billigt) och chansen att en norrman sen skulle kunna reda ut vad som hänt i ett samtal med Gittan efteråt är också mycket större. ”Men du sa ju at kaffe ingår, gjorde du icke det?” – ”Nej, jag sa att kaffe ingår INTE, det sa jag!” – ”Det hørte jeg icke, men da ma jeg selvfølgelig betale ”. En som har tillgång till hela det språkliga registret – har också mycket större möjligheter att reda ut eventuella missförstånd.
Kjell Kampe
Kjell.kampe@amadeus.se

]]> Av: Johan Hofvendahl http://www.skolaochsamhalle.se/skola/kjell-kampe-ingar-det-patar-om-svarigheten-att-forsta-vardagligt-talsprak-2/comment-page-1/#comment-66 Johan Hofvendahl Fri, 26 Feb 2010 08:36:28 +0000 http://www.skolaochsamhalle.se/?p=614#comment-66 Ännu en kommentar, denna gång angående din passage "Men det troligaste är detta: Kvinnan i kassan sa på fullständigt normal svenska, så som de allra flesta av oss skulle säga: Dekostarsjuttikroner – mendåingårntekaffe. (Det kostar sjuttio kr kronor men då ingår inte kaffe)." Man kan faktiskt hävda att kvinnan i kassan gör något ganska ovanligt, dvs. något som strider mot vad vi kan förvänta oss i dialog med kvinnor (eller män) i kassor. Jag kan inte dra mig till minnes när jag senast hörde någon i kassan säga att maten kostar si eller så och att man därefter lägger till att kaffe inte ingår. Om personen i kassan över huvud taget nämner något om kaffe, handlar det nästan uteslutande just om att kaffe ingår, t.ex. "och då ingår (även) kaffe". Man kan även tänka sig varianten avslutningen "men då ingår (även) kaffe" i den händelse personen i kassan verkligen vill understryka prisets plånboksvänlighet, dvs. att man (trots allt) "får mycket för pengarna". Omvänt, när kaffe inte ingår, säger de vanligen ingenting, och i dessa fall finns det ofta en skylt där detta framgår klart och tydligt (jfr. Elisabets kommentar ovan). (De restauranger som inte låter priset för dagens lunch inkludera kaffe och som dessutom inte använder någon skylt, har rimligen en personal som är ganska van vid att få frågor just om detta. Det är ju ganska anmärkningsvärt att kvinnan i kassan, i ditt exempel, inte har sett poängen med att rigga en skylt, trots sina 10 års erfarenheter!) Det finns förväntningar om hur man vanligen interagerar i vissa vanligt förekommande situationer ("script") och vad man kan förvänta sig att den andra parten ska säga eller göra. "Regeln" i det här fallet är enkel att sammanfatta: Om personen i kassan säger "Det kostar si eller så" och därefter säger något om kaffe, handlar det förmodligen om att kaffe ingår. Det finns alltså fler dimensioner än att det här missförståndet enbart skulle handla om assimilation och språkförbistring. Ännu en kommentar, denna gång angående din passage ”Men det troligaste är detta: Kvinnan i kassan sa på fullständigt normal svenska, så som de allra flesta av oss skulle säga: Dekostarsjuttikroner – mendåingårntekaffe. (Det kostar sjuttio kr kronor men då ingår inte kaffe).” Man kan faktiskt hävda att kvinnan i kassan gör något ganska ovanligt, dvs. något som strider mot vad vi kan förvänta oss i dialog med kvinnor (eller män) i kassor. Jag kan inte dra mig till minnes när jag senast hörde någon i kassan säga att maten kostar si eller så och att man därefter lägger till att kaffe inte ingår. Om personen i kassan över huvud taget nämner något om kaffe, handlar det nästan uteslutande just om att kaffe ingår, t.ex. ”och då ingår (även) kaffe”. Man kan även tänka sig varianten avslutningen ”men då ingår (även) kaffe” i den händelse personen i kassan verkligen vill understryka prisets plånboksvänlighet, dvs. att man (trots allt) ”får mycket för pengarna”. Omvänt, när kaffe inte ingår, säger de vanligen ingenting, och i dessa fall finns det ofta en skylt där detta framgår klart och tydligt (jfr. Elisabets kommentar ovan). (De restauranger som inte låter priset för dagens lunch inkludera kaffe och som dessutom inte använder någon skylt, har rimligen en personal som är ganska van vid att få frågor just om detta. Det är ju ganska anmärkningsvärt att kvinnan i kassan, i ditt exempel, inte har sett poängen med att rigga en skylt, trots sina 10 års erfarenheter!) Det finns förväntningar om hur man vanligen interagerar i vissa vanligt förekommande situationer (”script”) och vad man kan förvänta sig att den andra parten ska säga eller göra. ”Regeln” i det här fallet är enkel att sammanfatta: Om personen i kassan säger ”Det kostar si eller så” och därefter säger något om kaffe, handlar det förmodligen om att kaffe ingår. Det finns alltså fler dimensioner än att det här missförståndet enbart skulle handla om assimilation och språkförbistring.

]]> Av: Elisabet http://www.skolaochsamhalle.se/skola/kjell-kampe-ingar-det-patar-om-svarigheten-att-forsta-vardagligt-talsprak-2/comment-page-1/#comment-54 Elisabet Tue, 23 Feb 2010 09:48:42 +0000 http://www.skolaochsamhalle.se/?p=614#comment-54 ´Tankar kring Karims missförstånd om kaffetåren. 1. Varför inte vara tydlig och intill kaffet visa en liten skriven skylt om vad kaffet faktiskt kostade? Då hade även en liten kassörska fått support i sitt slitsamma värv. 2. Enl. forskning kan förståelse "klicka" både lyssnande och läsning exvs. p gr av svårigheter att snabbt ta in ords betydelse i ett givet sammanhang. Det kan därtill handla om svårighet att hålla informationen i minne. Bland annat. ´Tankar kring Karims missförstånd om kaffetåren.

1. Varför inte vara tydlig och intill kaffet visa en liten skriven skylt om vad kaffet faktiskt kostade? Då hade även en liten kassörska fått support i sitt slitsamma värv.

2. Enl. forskning kan förståelse ”klicka” både lyssnande och läsning exvs. p gr av svårigheter att snabbt ta in ords betydelse i ett givet sammanhang. Det kan därtill handla om svårighet att hålla informationen i minne. Bland annat.

]]> Av: Johan Hofvendahl http://www.skolaochsamhalle.se/skola/kjell-kampe-ingar-det-patar-om-svarigheten-att-forsta-vardagligt-talsprak-2/comment-page-1/#comment-53 Johan Hofvendahl Mon, 22 Feb 2010 20:58:51 +0000 http://www.skolaochsamhalle.se/?p=614#comment-53 Jag måste göra invändningar mot din ståndpunkt att ett betonat "inte" skulle vara något "onaturligt i vardagligt tal". Du för ju själv på tal den helt "naturliga" (och för övrigt mycket vanligt förekommande) situationen "när vi verkligen känner behov av att vara tydliga". Dina exempel, däremot, är helt absurda ("tillsägelser till små barn och hundar"), särskilt och i synnerhet i relation till den situation du beskriver, ett betonat "inte" sagt till Karim, en "arabisktalande invandrare" som "med sitt svarta hår, kraftiga mustasch och en viss rondör påminner en aning om Saddam Hussein". (Just den där dimensionen får gärna någon annan utveckla vidare.) Hur är det t.ex. med vuxna människor som grälar med varandra eller ungdomsspråk eller politiker som debatterar i direktsända nyhetsintervjuer? Är det "onaturligt"? Menar du kanske "inte så vanligt förekommande", vilket inte vore mindre förbryllande, i alla fall inte för de personer som gör detaljnära analyser av talad svenska i varierande språkliga praktiker? Över huvud taget är det klart olämpligt att tala om människors språkbruk (ordval, dialekter, sätt att bruka språket under pågående språkinlärning etc.) i termer av naturligt eller onaturligt. Det går ofta tillbaka på en sorts svårgenomtränglig och djupt rotad föreställning om att det skrivna språket är mer korrekt, mer rätt, mer "naturligt" än det talade språket. Skriftspråket, om än alldeles fantastiskt med allt vad det gör för oss, är när allt kommer omkring en ganska dålig och eftersläpande representation av det talade språket. I språkvetenskap/språkfilosofi används för övrigt begreppsparet "naturligt språk" och "artificiellt språk" för att göra skillnad mellan (t.ex.) svenska och (t.ex.) esperanto. Jag måste göra invändningar mot din ståndpunkt att ett betonat ”inte” skulle vara något ”onaturligt i vardagligt tal”. Du för ju själv på tal den helt ”naturliga” (och för övrigt mycket vanligt förekommande) situationen ”när vi verkligen känner behov av att vara tydliga”. Dina exempel, däremot, är helt absurda (”tillsägelser till små barn och hundar”), särskilt och i synnerhet i relation till den situation du beskriver, ett betonat ”inte” sagt till Karim, en ”arabisktalande invandrare” som ”med sitt svarta hår, kraftiga mustasch och en viss rondör påminner en aning om Saddam Hussein”. (Just den där dimensionen får gärna någon annan utveckla vidare.) Hur är det t.ex. med vuxna människor som grälar med varandra eller ungdomsspråk eller politiker som debatterar i direktsända nyhetsintervjuer? Är det ”onaturligt”? Menar du kanske ”inte så vanligt förekommande”, vilket inte vore mindre förbryllande, i alla fall inte för de personer som gör detaljnära analyser av talad svenska i varierande språkliga praktiker? Över huvud taget är det klart olämpligt att tala om människors språkbruk (ordval, dialekter, sätt att bruka språket under pågående språkinlärning etc.) i termer av naturligt eller onaturligt. Det går ofta tillbaka på en sorts svårgenomtränglig och djupt rotad föreställning om att det skrivna språket är mer korrekt, mer rätt, mer ”naturligt” än det talade språket. Skriftspråket, om än alldeles fantastiskt med allt vad det gör för oss, är när allt kommer omkring en ganska dålig och eftersläpande representation av det talade språket. I språkvetenskap/språkfilosofi används för övrigt begreppsparet ”naturligt språk” och ”artificiellt språk” för att göra skillnad mellan (t.ex.) svenska och (t.ex.) esperanto.

]]> Av: Lisa http://www.skolaochsamhalle.se/skola/kjell-kampe-ingar-det-patar-om-svarigheten-att-forsta-vardagligt-talsprak-2/comment-page-1/#comment-48 Lisa Mon, 22 Feb 2010 16:29:49 +0000 http://www.skolaochsamhalle.se/?p=614#comment-48 Mycket tydligt om en av alla självklarheter (i vår uppfattning av vårt språk och av oss själva) som alldeles i onödan kan ställa till det. Tack! Mycket tydligt om en av alla självklarheter (i vår uppfattning av vårt språk och av oss själva) som alldeles i onödan kan ställa till det. Tack!

]]>